2008年4月11日-13日，博鳌亚洲论坛2008年年会在海南博鳌召开，本届年会的主题为“绿色亚洲：在变革中实现共赢”。12日上午，“金融改革与创新：风险与机遇”会议在博鳌国际会议中心举行。以下为直播文字实录。

    讨论嘉宾：中国银行业监督管理委员会主席刘明康、瑞银投资银行全球副主席布里坦爵士、中国工商银行董事长姜建清、美林集团高级副总裁Damian Chunilal、瑞士再保险集团董事局主席范漠思、中国中信集团公司副董事长兼总经理常振明、财经杂志主编胡舒立。

    主持人：女士们，先生们，非常感谢大家光临金融改革与创新：风险和机遇论坛。首先，让我们有请《经济学人》亚洲主编Thomas Easton先生主持本次论坛。

    Thomas Easton（《经济学人》亚太公司亚洲商业总编辑）：非常感谢。今天参加金融讨论在座的嘉宾是最优秀的，在金融行业发展得生机勃勃的时代来谈论这个问题。谈到我个人的经历，我只想说在我开始工作的时候，我当时是去了一些华尔街的小公司，后来去了大通银行和其他一些银行，我的很多以前工作过的公司都已经没有了。我看到过格雷斯顿银行，在我过去三十年的工作过程当中，我看到这个行业既有毁灭，也有成长。现在我们在西方可以看到，我们正在经历非凡的增长和幻灭并存的时期。所以，我会让所有的访谈嘉宾去回答几个问题，然后再会开放给大家来提问。但是这个房间里好像很吵，能不能把门关上，能不能大家停止交谈。这样好多了。

    我们看到这种西方的变局会对中国产生什么样的影响，西方的这种内爆，对中国的金融自由化改革会产生什么影响。首先我想请刘主席，作为中国金融界最重要的人士之一，我们非常荣幸邀请到他来谈论这个问题。

    刘明康（中国银行业监督管理委员会主席）：非常感谢Thomas。谈到中国的银行业，我认为自由化是一个方向，我们改革和开放的最终目标是让金融行业进一步开放。但是我们会按部就班地来进行改革，会把自己该做的准备先做好，自由化、全球化，是一把双刃剑，这把双刃剑有可能给我们带来一些强势，能够带来我们的竞争优势，但是大家谁都不能够确定，这样的竞争优势是不是可持续的，所以这种按部就班推进的方法，将能够使我们好好地思考，而且能够在每一段时间当中都做好这段时间该做的工作。

    第二，对于金融行业的自由化，特别谈到银行业，大家总会谈到利率自由化。我们还要去讨论汇率的自由化，以及自由汇率放开、放开汇率可兑换，大家也会自然而然地谈到一句英语的老话，就是不知道规则别玩这个游戏。所以，我们千万不要本末倒置。比如对利率进行自由化，我们所有的银行机构必须要透彻地理解他们如何做好准备，来应对，对风险进行定价。即使他们能够做到风险定价，他们还必须要回答别的问题，也就是说，你们的效率有多高，你们的内部的IT系统的效率有多高，你们还要去做成本分析，而且各个业务集团要进行仔细的分析，而且对银行当中所有的工具，你交易和你使用的各种工具进行详尽地分析，所以我们必须要知道谁是本，谁是末。所以，从这个领域来说，我们想谈的是我们必须要分析自由化的正面和反面，它的积极面和消极面。特别对于我们这样一个新兴市场来说有什么样的影响我想再使用一句英语的老话，快餐吃起来很方便，但是小火慢慢炖的东西才更好吃。

    Thomas Easton：说得非常好，在过去几个月当中，西方金融机构的经历是不是改变了您的出发点？也就是说整个中国的出发点，也就是金融改革的步伐、金融改革的方法是不是因为西方近期的变化而变局，带来了影响？

    刘明康：我们的思路非常清晰，没有什么会改变我们改革开放的道路。市场经历的一些波动，特别是美国市场给了我们更加积极的信号，因为我们意识到了问题的所在，我们很久以前实际上就看到了次贷市场有问题。美国发生了什么呢？如果能够吸取教训，如果我们能够找到发生这些问题的主要原因的话，我认为有以下几点：

    首先，最重要的是土地供应商以及商业银行，能够去降低他们的门槛，或者做逆向按揭，来调低。这样就使得净值的底量下降。怎么能这样做呢？对于那些短势的目标，就是利润最大化和业绩短期最大化这种短势的目标来说。怎么能够把自己资产重新许多次的再打包，打包成了一种谁都搞不清的产品，然后再给它证券化，然后把这个证券化的产品卖出去，卖给投资者。这样投资者根本不可能了解你这个打包里面有什么东西，根本没有办法去了解他们买这样的产品面临什么样的风险。第三，我们为什么要允许那么多人、那么多金融机构他们的杠杆比例能够保持如此之高的水平，从而去实现短期利润的最大化，这样一种高度的负债率，会带来一些短期利润的增加，但同时也会使你的金融机构非常脆弱。所以，总而言之，这样对于金融的稳定性带来了巨大的威胁。在高度杠杆融资当中给金融带来很大的威胁。最后一点也是同样重要的，也就是监管和监控，这是非常重要的。这对于我们来说是一个教训，这样的教训告诉我们，当时我们是非常的天真，我们曾经是多么地天真，去做了这些事情。

    我们在中国要找的也是市场的解决方案，这是非常重要的，但是监管机构必须要站在市场的身边，要随时做好准备。一旦市场的主体不愿意或者是无能力来克服他们的问题和头疼的话，那么这个时候监管机构必须采取措施，来保护存款人的利益，来保护投资者的利益，这是社会的职责，这是监管机构的职责。监管机构不仅仅是要在国内和其他的部门协调。谈到我们的全球化，谈到我们的自由化，还必须要有共同的标准、共同的框架和共同的方法，来分析我们所面临的风险，并且通过国际和作，来防范一国出现的问题或者危机扩散到其他的国家。

    如果我们来看一下完整的到底发生了什么的话，中国是支持采用金融市场的解决方案的，但是我们希望能够回归到基本面，就像我们大家都喜欢手机，但是我不喜欢又唱歌、又跳舞的太现代化的手机，因为我们不喜欢那些我们都用不了的功能。

    Thomas Easton：非常感谢。我们无法想象两年前有人说这样的话。西方有很多人两年前也不会想到这么好的话，您讲得非常好。

    布里坦（瑞银投资银行全球副主席）：首先我非常热烈地欢迎刘主席刚才说的，市场的自由化、按部就班，对我们来说这些政策是非常英明的、非常正确的，比如说没有做好准备的话，在公司治理以及呆坏帐处理、不良资产处理方面都要做好准备，才能进一步开放。谈到目前的教训，我也非常看到这样一个事实，刘主席刚才谈到了，做事应该按照什么样的顺序，而不是仅有一个大方向就行了。我们这些在中国很活跃的外界人士，我们可以看到，感到舒适的是中国的改革进程已经推行了好长时间，不是一个全新的改革，而且中国的改革至少已经经历了两次大危机的冲击，而且中国的改革仍然在坚定地朝着原有的方向前进。

    比如十年前我们有亚洲金融危机。后来又有一次IT泡沫的破裂，但是现在中国的改革方向依然是坚定不移的。所以，我希望我们的中国朋友能够吸取其他人的教训，并且能够继续坚持在中国已经非常成功的工作。与此同时，毫无疑问也要更加地小心、谨慎，也就是说对于那种想象力很强的、很复杂的产品，做产品的这些人都不一定理解这些产品是什么的时候一定要小心谨慎。第二是全国的监管机构的信息交流是非常重要的，同时也要进行进一步的结构性的改革，比如说鼓励公司债市场进一步发展。因为中国的公司债和其他市场来比是要弱得多，这些项目、这些工作都是正确的政策，而且希望将来能够继续下去。

    Thomas Easton：先不来讨论这个问题，工商银行可能是最生机勃勃的银行。中国银行业的业绩非常好，工商银行近期的发展也非常的好，下面我们想请姜行长来谈一谈世界各地的这些变化对于工商银行有什么样的影响，无论在中国的运营还是在全球的近期发展变化对工商银行有哪些影响？

    姜建清：这场次级债的风波，应该说中国的商业银行也从中得到了不少的教育和启示，正如刚才刘主席所讲的，我们在开放的过程中间要注意防范那些不好的东西。虽然从中国的银行业来看，现在直接的次债损失并不是很大，像工商银行这样，我们已经披露了我们的次级债是12亿美金，但我们也提了非常高的拨备，预备风险。但是，它给我们所带来的这些经济的影响，我们现在还是看到了，无论从企业的层面，当然随着全球经济的增速的减缓，可能对中国的一些出口型的企业，特别中小企业会带来一定的影响。

    另外，资产价格现在进一步的上升，可能会增加中国通货膨胀的压力，也会带来跟这些资源相关企业的盈利情况。当然，我想从另一个层面来讲讲这个问题。我觉得这场次债，大家从各个角度的分析已经非常多了，有从商业银行信贷机构不谨慎的行为，过度地追求高收益的行为，包括在进行创新的过程中不断地放大金融风险；也有总结了一些包括像中央银行等监管机构，为了在过去解决经济的衰退，采取了一种过分宽松的货币政策，导致了以后的问题的产生。等等。

    我想从一个商业银行的角度来说，我觉得应提示应该重视的一个方面，现在从全球的资本市场特别是债券市场的风险来看，我觉得本身是潜伏着很大的风险的。在次债暴露之前的2006年底的时候，国内的债券一共是50万亿美元，其中美国占了44%；在全世界的国际债券市场是18万亿美元，美国占了22%。美国的债券市场以它的规模大和流动性比较强，吸引了全世界的投资者都把他们剩余的流动性注到了美国的市场，而这部分的钱通过非常复杂的金融工具，最后到了美国的消费者的手中。所以，从今天的次债发生的过程中，也要归罪于全世界这么多的投资者，包括商业银行在内，我们去买了那么多的美国的债券。

    所以，我想从这个角度来看，我们未来在全球的债券市场，应更加地多元化，更加分散的投资，特别是在亚洲，现在经济成长这么好，这么多的新兴市场的国家，发展得这么好，我们为什么不能把我们亚洲的债券市场，把我们新兴市场的债券市场发展起来，把我们的风险分散呢？这是我今天想讲的一个观点。谢谢大家。

    Thomas Easton：我想再说几句，昨天我到了中国，有很多的中国银行现在在全世界的范围内开展业务，而全世界的银行也其实在中国开展业务。所以，在这个过程当中，很多国外的公司和中国的银行互相之间有很多的交流，而中国的银行现在也在海外市场进行拓展，在这方面你们有没有什么未来的计划？

    姜建清：中国现在已经非常开放了，我们可以在中国的一个任何地方见到来自于国外的一些公司，包括非常著名的公司，以及很多的外国银行。中国的银行“走出去”，应该说还是这几年的事情，我们刚刚把自己的问题解决好，然后我们具备可以出发的基础条件。当然，中国企业“走出去”，我觉得它有它的历史机遇。因为我们的战略是跟随客户，中国的企业从它的采购全球化，到它的销售全球化，现在正在逐步走向生产的全球化和未来有可能投资的全球化。所以，我们的客户走出去了，我们也需要走出去。当然，在走出去的过程中我们是非常谨慎的，因为我们知道，在这么一个非常复杂的全球的市场中间，我们是一个新手，是一个新来者。所以我们其实是非常谨慎地走出每一步，尤其在当前我们把自己的口袋捏得比较紧。

    从工商银行的角度看，我们在走的过程中比较注重新兴市场，当然因为它的成长性比较好，中国的客户在那里比较多，他们和次债的危机关联度比较低。

    Damian Chunilol(美林集团高级副总裁)：我们刚才的讨论展示了我们生活的世界越来越关联了，经济、物流和我们的金融市场高度整合、互相关联，所以一旦出现了危机，一旦世界上某个地区出现了问题，它就会对世界其他地方产生影响，不管你喜欢不喜欢，在亚洲、在中国，我们已经看到了，它受到了其他地区的非常大的影响。刚才姜建清董事长已经讲了，随着中国银行业的不断发展，我们在过去几年当中，在中国银行业发展得非常健康、非常快速，这必然会要求中国的银行进一步地“走出去”，这也是世界不断关联的结果。

    目前有次债的危机，可能还会有其他的金融的问题，包括金融的泡沫。几年之前，还有亚洲地区的金融危机，所以金融危机经常是过几年就会出现一些。以前像长期资本公司，都碰到了很多的问题。97、98年的亚洲金融危机。有些投资银行在那个过程当中就碰到了很大的问题。

    所有的都是我们经济活动当中非常正常的一个现象，关键看我们怎么样去管理它。所有的行业内的人都希望能够从这些坏事当中吸取经验，把这些坏事变成好事。首先，对于这些风险型的活动，要给予它再度的重新思考，我们要重新审视这些高风险的业务。我个人认为，包括我们的这些其他的嘉宾。同样，我也认为我们金融服务行业，是有很大的风险的。我们的顾客在购买我们的产品的时候也是有很大的风险的。这样的一种风险的活动是应该有一个良好的引导。风险和回报应该是成正比的，我们不应该只看回报而忽略了风险，或者只求回报而没有任何风险，这是不可能的。任何一个公司它有经济资本，它的股本都需要去考虑。

    另外，我们有一个融资的机制。在最近的百事通的案例当中我们也可以充分意识到，所以，风险是我们首先需要考虑的问题，这些风险性的活动需要我们重新再来审视一下。第二，风险管理工作需要加强，这是非常重要的，作为金融机构来说，我们需要反复地重申这些风险管理的原则。风险管理人员必须要从全面的角度来看待风险的问题，你不能只看自己部门的风险，你要看整个机构、整个组织的风险。我们需要定期地去评估风险，然后定期地向公司的CEO和董事会报告风险。在美林公司我们就非常重视这一点，我们在整个组织，在我们新的CEO的领导下，有一套全公司的风险管理体系。

    我们的其他同事可能更加适合来回答这个问题。我们在尘埃落定之后，在目前的问题逐步解决之后，我们会回过头来看一看整个的信贷市场，不光是美国，整个世界的信贷市场是值得我们去审视一下，值得我们从监管的角度以及从行业的角度来总结一下经验，从而免得以后再重蹈覆辙。

    我们觉得什么样的国际监管体系或者怎么样的监管框架是必需的，现在对于银行来说有一个资本充足率的比率，这是不是充分。另外，按市值定价的这些模式是不是够。对金融机构来说，它的杠杆比例到多少比较合适，不能超过多少，这些问题都是值得我们去深入思考和了解的。所以，我们等尘埃落定之后，是非常有必要地仔细地、深入地分析一下最近这轮危机给我们带来的教训。

    在我们展望未来的时候，在我们目前解决这些问题、度过这些难关的时候，在我们看金融市场和资本使臣的时候，重新考虑这些问题，对我们长期的健康是非常有好处的。

    Thomas Easton：刚才我们提出了很多的看法，每个公司、每个国家有不同的杠杆比例，不同的国家、不同的市场有不同的杠杆比例，也涉及到道德标准的问题。在监管安排和金融市场的安排，可能有的时候有人是认为应该由监管机构来设定这些标准。到底应该怎么样，应该由谁来制定这样的标准呢？

    Damian Chunilol：我并不是建议监管机构一定要设计一个很硬的标准，整个环境的变化非常的快，但是在这个环境当中，监管机构和金融机构一定要有合作关系，我们需要有一个自我的风险监控的机制。

    Thomas Easton：现在请下一位嘉宾发言。

    范漠思（再保险集团董事局主席）：我们目前的水平还是比较合适的。对于我来说，我不是来自银行的，我们企事业应该吸取同样的教训，从风险当中我们也应该吸取教训，虽然我们不是商业。我们有一个非常简单的规则，就是不管是“次贷危机”还是其他的危机，我们在投资的时候一定要首先考虑风险的问题，然后要根据风险来进行定价，这是我们基本的原则。我们有的时候没有真正根据风险来进行定价。作为银行来说，作为其他的保险公司来说，他的价格定价和风险是不成比例的。

    前面我们讲了在我们销售这些产品的时候，我们需要有一个不断持续的风险评估的机制。我们可以看到，在什么情况下我们能够承担这样的风险，在什么情况下我们无法承受这些风险。

    另外就是透明度的问题，有一些新的结构性的产品，市场当中有很多所谓的创新的结构性产品，它其实是没有真正地看到风险，或者说他其实是没有真正地解决风险定价的合理性的问题。另外，作为借款人来说，他们自己也要承担一部分的风险。我记得有一些对冲基金，他们在进行投资的时候，他们自己不愿意承担任何的风险。不管你是对冲基金还是其他什么类型的借款人，他应该有自己的风险承担的能力。我认为我们要提高透明度，提高透明度能帮我们解决很多问题，所以要制定有关透明度方面的原则，我觉得可能不一定是银行。

    常振明（中国中信集团公司副董事长兼总经理）：首先我们从1997年的亚洲金融危机当中学到了很多的经验，我们从这个过程当中看到了很多的教训，我们也总结了。我们在那之后，从监管者的角度来讲，我们设计了一条新的监管体制。从美国当时我们也学习了很多的经验，还有欧洲的经验。

    在监管的过程中，他们对产品不怎么进行监管，对投资银行的监管也不够。他们有很多的海外的帐户，刚才刘主席也讲了，这些监管机构他们不知道海外的这些帐户、海外的这些分公司，他们到底在做些什么事情。所以，从监管机构的角度来讲他就不知道海外市场当真发生了什么事情，没有人真正的知道。每一个产品都被获得批准，每一个保险产品、银行信托的产品都必须得到批准。所以美国也是面对这个危机。摩根大通采取降低贴现率，增加流通性。所以，我们希望中国金融部门的自由化的过程会继续。我们要知道吸取教训，我们通过亏损来吸取经验。所以，我们可以通过自由化，中国的企业就可以吸取教训，可以做得更好。

    但是有一点我要说一下，他们应该了解我们的银行、我们的保险公司在做些什么。我知道我们应该报告，来获得批准。从我们的角度来说，产品非常重要，但是最重要的刚才刘主席说得很好，就是他们应该知道我们在做些什么，比如说柜台外交易。我们跟姜行长，或者是在结构产品方面并没有直接的交易，我们这方面交易量不是很大的，所以他们知道我们在做什么，这点非常重要。这方面如果更加开放，更加优化一些就更好。

    风险的控制非常重要，尤其对于中国的企业，未来这种模式非常重要。这方面会有改变，比如我以前在建设银行的同事，看一下他们的组合，看一下风险是什么，他跟我这样说，说雷蒙兄弟的债券是非常安全的，然后花旗银行的也是非常安全的产品，但实际并非是这样的，所以我觉得对我们来说一个非常重要的问题就是风险控制的问题。

    胡舒立(《财经》杂志主编)：我们在谈到金融改革的时候，它的确是一个金融自由化的过程，但是它的内涵更加丰富，它的挑战更加严峻。让更多的市场主体起作用的过程，又是一个市场建规建制的过程。既是让市场看不见的手发挥作用的过程，又是让政府看得见的手推出的过程。它既是一个按照市场的原则有效率的配置资源的过程，又是一个在开放的环境下建立防范风险机制的过程。因此，在这个前提下，我认为世界上发生的事情正如刚才各位所说的，对于中国，可以从中学到教训、学到经验，它不会也不应当动摇我们市场改革的方向、我们的市场积极信念，但是它会使我们对市场的理解更加深刻，对我们面对的挑战看得更加清楚。这是我讲的第一个层面，比较抽象地来看待问题。

    第二，中国在这次贷风险中会受到什么样的影响，一般讲，我觉得中国不会受到美国次贷带来的金融的冲击的直接影响。当然原因我就不一一讲，因为我们都看得很清楚，刚才大家都讲到。另外，由于美国的次贷风险，加上美国的一系列的宏观经济政策和美国自身的经济向下走的趋势，它确实给中国带来一个更加富有挑战性的国际环境，在这个情况下，中国是应该有一些面对自己确实存在的风险。

    我觉得有几个问题是要注意的：第一当然就是我们说了很多次的“火烤胸全暖，风吹背后寒”的局势。美联储连续降息以后，流动性在继续加大，因此其实流动性泛滥的可能性还是很大的。中国还是应该对资产的泡沫有比较高的警惕，我觉得任何时候都要牢记泡沫不断积累、增加是很危险的事情，不能用今天的快感换取明天的痛楚。第二比较清楚的中国应该采取更加灵活的利率和汇率政策。第三是要加强监管，这个已经说了很多次。

    我们中国的监管机构应该更好地从美国市场吸取教训，尽可能避免这种现象发生。我们应该防止这样的情况在中国发生。