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三位农奴后代、西藏自治区官员讲述西藏民主改革

 

CCTV.com  2009年01月23日 17:20  进入复兴论坛  来源:CCTV新闻会客厅  

  李小萌:您好观众朋友,欢迎收看《新闻会客厅》。最近这段时间,正是地方两会召开的日子,在各地通过的各项决议当中,有一项决议的通过引起了国际国内舆论的广泛关注,我们先从1月19号的一条新闻联播说起。

  李小萌:50年前的3月28号,农奴制度在西藏废除,在人类社会文明进程当中被看作是一个里程碑,而50年后的3月28号,就是2009年3月28号将会是西藏第一个百万农奴解放纪念日,今天生活在西藏的人们对这样的一个纪念日有怎样的感受和怎样的理解。今天节目请到的是远方来的客人,首先要介绍的是西藏自治区党组副书记人大常委会副主任尼玛次仁,欢迎您。旁边一位是西藏自治区日喀则市长达次,旁边是西藏自治区桑日县县长普布顿珠。当这个决议通过之后,我想对于你们三位个人包括家里人可能意义都不一样,

  尼玛次仁:今年刚好是50周年,民主改革50周年,所以在这个时候,能够把西藏百万农奴解放作为一个纪念日,我觉得应该说意义非常大。

  李小萌:达次市长呢?

  达次:我们日喀则市上个月,也就是去年的年底,上个月的31号召开了日喀则市七届二次人代会,这个会上很多代表提出,前面有很多代表和老百姓要求专门为解放百万翻身农奴设立一个解放纪念日,这个要求听说自治区已经开始采纳了,这次我要参加这个全区的两会,代表们要求呼吁西藏自治区一定要把这个事儿定下来,这件事作为日喀则市广大人民群众,尤其是对百万翻身农奴亲身经历过的老百姓来讲,是一件非常重要的事情。

  李小萌:今天我们三位来宾都是西藏自治区的人大代表,而且同时也都是农奴的后代,所以他们投下这一票的时候,应该说也是代表家里人投上这样一票,对不对普布?

  普布:是的,1959年民改之后,各地都在过这个节日,但是没有一个统一的纪念日,当时民主改革之后,在西藏因为包括民主改革之后,有些宣布的早或晚,包括土地改革,可能大家都在过这个节日,但是没有一个统一的纪念日,所以大家非常盼望有一个全局性的,自治区境内百万农奴有一个统一的纪念日。

  李小萌:其实不管是当时的和平解放还是民主改革,这段历史我想每一个西藏人民都记得,为什么到了今天,特别需要统一的,像刚才普布讲的,同一个纪念日把它定下来,来集体纪念和庆祝?

  尼玛次仁:因为今年刚好是民主改革50周年,刚好整50年,另外更主要是什么?我们把这一段非常有意义的日子作为一个纪念日,一个是饮水思源,不能忘记过去,不能忘记翻身农奴过去50年前封建农奴社会是个什么社会。我们这一代翻身农奴的后代,我们到了这个年年龄,还知道过去的情况,我们的青少年,我们的下一代不了解,而且国际社会很多人不了解过去的农奴封建制度是一个什么样的制度,他不了解这个。所以为了饮水思源,为了教育后代,为了不忘历史。

  李小萌:刚才三位来宾都说到了他们是翻身农奴的后代,今天他们也愿意给我们讲一讲自己家里边各自的这种父辈曾经是农奴这样的历史,我们准备了一个图表,看看在当时这个农奴制当中,不同的阶层自己的家里当时曾经属于哪样一个阶层,尼玛次仁主任您家里是哪一部分?

  尼玛次仁:我也是翻身农奴的后代,我不是朗生,叫差巴。

  李小萌:在整个农奴的群体当中,差巴这个阶层应该说相对好一些。

  尼玛次仁:相对好一点,至少有一点生产资料,但是我们家就没有生产资料。

  李小萌:达次市长您家里是属于哪一个阶层的?

  达次:我家庭也是属于差巴,我家就在西藏仁布县木香,现在的木香吉麦村,我们那个家乡就是属于当时世俗贵族的这么一个管辖范围内,当时在世俗贵族的体制下,也存在三个层次的农奴,差巴、朗生,还有堆穷,就是小户,我们家就是差巴这个层次,我们家过去听父母讲,当然我是1962年出生的,没有经历过农奴。

  李小萌:主要要听父辈去讲了。

  达次:对,主要是从父母,还有一些身边周边的老人讲这些故事,这个里头像我们世俗贵族下边,应该说像我们家乡的世俗贵族,据老人们讲,算是在西藏里头最野蛮,最残忍的这么一个世俗贵族家庭。

  达次:我父亲就是一直在支差,其中有一次为贵族送铜钱,我们家离拉萨现在来讲是170公里,直线距离,现在柏油马路已经通到我们家旁边了,过去走路需要500公里左右,他本身就是要求时间上必须在几天内送到,而且不允许在路上睡觉。为了防止农奴们在路上睡觉,系腰带,系腰带像绳子一样,接这个疙瘩,接的这个疙瘩上面盖上印,不让解开,封条,等于是封条。

  尼玛次仁:如果你拆了,说明你偷懒,说明你睡觉了。

  达次:第二个,因为西藏当时穿的藏靴,靴子有鞋带,鞋带要系的时候,在打结的地方又盖上印。

  李小萌:不脱衣服就不能睡吗?

  达次:不允许睡觉,按照我们老家到拉萨的里程是七天,但是送铜钱那次,要求连夜,三天三夜或者多一点,四天三夜或者三天四夜这么个时间要送到,因此他就要求,规定时间必须到。

  尼玛次仁:一个是怕准时送不到,反正我跟你说根本不当人看。

  李小萌:今天三位,您是50年代生人,您是60年代生人,普布顿珠70年代生人,跟我同龄,但是我就觉得我们同龄,居然你的父辈还是农奴过来的,这很难想象,而且你家里是属于最低那个阶层,属于朗生阶层,你听爸爸讲这方面的故事多吗。

  普布:讲得多,因为爸爸,从我小时候开始他就经常叙述。

  尼玛次仁:一说朗生,朗生就是没有人身自由。

  达次:我们家有一个邻居,女主人一直在贵族家里头做朗生,这个朗生贵族家里头,男的基本上都是干体力活,重体力活,女的基本上都在贵族家里头捻毛线,每天要捻很长时间,为了约束,不乱动,一直捻毛线,要求朗生就坐在一个地方,一直捻这个毛线。这样为了控制她,在周边就用草木灰靠近身体,然后压住衣服的边,然后在上面盖着印,然后一直拈,一直到叫停为止。

  李小萌:多长时间呢?

  达次:一直固定,一直固定到吃饭的时间。

  尼玛次仁:不让她偷懒,不让她动,固定在那个时间。

  李小萌:这不是一种对待人的方法。

  达次:是,这就失去自由了,这就真正意义上失去自由了。还有一个,也是我们家邻居,男主人与我们沾一点亲,是我的一个远叔,女主人也在贵族家里头做朗生,朗生的这种生活实在过不下去,没办法过下去,这种情况下她跑出去了,女的,跑出去以后,就把男的抓过来,用棍子打屁股,打屁股抽鞭子,这个是经常用的酷刑。这种情况下,一般有打一百下,也有打两百下,甚至有几百下的量刑办法。用棍子打,用鞭子抽,最后就动弹不了,甚至屁股都开始流血了,因为贵族家庭的地皮,用刑的房子的地皮是用啊嘎土,当地就是一种材料做的,比较光亮,在这个地皮上面,因为打出了血,血流到地上,然后就叫他自己舔,用舌头舔,甚至用到这种办法。

  尼玛次仁:惨无人道。

  达次:最后没有几天就死去了。死去以后,就把他扔到他们贵族的鸡圈里头。

  李小萌:其实也看到很多历史资料,都能够看到,农奴制度对人的这种摧残已经到了无以复加的程度。但是我们看到了这种反抗似乎是很少这是什么原因?

  尼玛次仁:应该回过头来了解一下我们过去的政教合一的封建农奴制度,这个制度是个什么样的制度。我初步有这么一个认识,经济上采取什么?西藏所有的生产资料掌握在三大领主手中。

  李小萌:人口的5%占了生产资料的90%。

  尼玛次仁:对,什么叫三大领主?一个是贵族,一个是僧侣,一个叫农奴主,我们简称三大领主。大部分土地,在土地上的农奴,全部掌握在他们的手里。土地、农奴都掌握在他们的手里,对老百姓来讲,根本没有生产资料,既没有自由,这是经济上。再一个,政治上,一个是政教合一,政治上压迫你,精神上控制你,这两个联合起来,形成一个政教合一的集权制度,这是在政治上的特点。社会组织上,也是更残忍,西藏很多把财富集中在寺庙里面,而且当时在寺庙的僧人占当时民主改革人口的十分之一,你说这个数吓人吧?一大批壮动力,脱离农牧业生产岗位,来到寺庙当了和尚,甚至还有数量不是很大,还有女的当尼姑,男的当喇嘛,严重的人口急剧下降。大批的劳动力脱离农牧业生产,人口急剧下降,生产力急剧下降,已经到了50年代以后,人家搞机械化,人家工业化程度什么都好,我们还在这个地方搞封建农奴制度,

  李小萌:所以说经济上的剥夺,政治上的这种制度上的控制。

  尼玛次仁:还有思想文化上,这个统治更厉害,神权观占了西藏意识形态的主导地位。把人的思想牢牢禁锢在神学,神权观,把他的思想禁锢在那里。

  李小萌:所以就想不起反抗。

  尼玛次仁:不仅政治上压迫你,而且精神上禁锢你,不让他掌握这个知识文化,而且对外不开放,当时世界历史那时候已经到了19世纪,我们到了50年代以后还在封建社会,外面的世界不了解,就是因为采取愚昧政策,封闭地很。

  李小萌:刚才三位的讲述把我们带回到历史当中,而当历史走到1959年的时候农奴制度废除了,我们来看一些当时的影像资料。

  李小萌:当时这段日子您有印象吗?

  尼玛次仁:1960年,我当时9岁多,刚上学,上学的路上,我就见到这个场面了,有很多朗生、差巴就在那儿烧火,那儿欢呼,欢呼翻身解放,这个场面。

  李小萌:您印象里面的场面跟刚才我们画面里看到的。

  尼玛次仁:差不多,那是发自内心的一种喜悦心情,

  李小萌:知道当时说大人的世界里发生什么了,知道吗?

  尼玛次仁:大人这个事情我不太了解,但是这个场面,当时老百姓这种喜笑颜开这种状态我看得出来。当时还有一句歌,唱的是,你们后来听说了没有,北京的金山上。

  李小萌:农奴翻身解放应该说至少有两个标志,一个是说卖身契被烧掉了,另外就是土地所有权的证明发到自己手里了,今天普布也带来了,给大家看看,非常有历史感的一份文件。

  普布:作为我们家,分到了40克地,就是相当于40亩地,按照八口人来分的,另外还分了一头牛,还有一头驴子,还有15只羊,这样全家非常高兴,但是我问他的时候,他说这是一个方面,更重要他说人生得到了解放,人生得到了自由。

  李小萌:您的父亲对自由是怎么理解的?他等于从出生就不知道自由是什么,他对自由的向往从哪儿来,对自由的理解又是什么?

  普布:当时我父亲,民改时候已经是十七八岁了,已经是长大成人了,而且虽然这种当农奴,经历和时间并不是很长,但是那时候,包括我们祖父家里,前面讲的,世世代代都是被三大领主控制着,你的所有行动,包括刚才讲的精神世界都是被控制的,所以当时包括咱们进军,解放军进军以后,他一直期望的,早日能够得到自由,所谓自由一个是不受别人的控制,你愿意干什么就干什么,

  李小萌:来看看这份东西。

  普布:所以当时这个东西象征得到了自由,还发了一个土地证,所以这个土地证,本来我想从老家带过来,因为时间紧,没有来得及带,这是我从工作的桑县里头找的,所以这个土地证清清楚楚记录了,叫丹次。分了三段,总共是5克18更,所以这个家一个是人口不多,第二个西藏每个区域当时耕地分的时候,不一样。

  李小萌:跟人口有关,这是上面写的文字,西藏自治区筹备委员会土地所有证,依据中华人民共和国宪法第八条,国家依照法律保护农民的土地所有权和其它生产资料所有权,暨中华人民共和国土地改革法第30条,土地改革完成后,由人民政府发给土地所有证,规定本户全家或者本人所有土地共计多少多少,任何人不得侵犯,特给此证。

  普布:这是1960年10月份的。

  李小萌:看到这样一份文件发到自己手里就是一个定心丸。

  普布:对,是一个沉甸甸的定心丸,像我父亲,我们老家那一带,一个是表达这种激情,我们画面里头看到的,大家都是载歌载舞,烧地契。另外一个发自内心的,就刚才提到的,北京的金山上。

  尼玛:土地是农民的命根子。

  李小萌:其实对于当时生活在西藏的人们来讲,接受共产党,接受人民解放军,也应该有个过程,因为开始是陌生的,他们一直是被三大领主伤害的情况下会怀疑,也会有距离感,但是等到我们看到刚才那段影像的时候人们已经是非常开怀的,这个过程是怎么样慢慢转变的?

  普布:听我父亲经常讲起的一个故事,1951年中国人民解放军,也是咱们原来阴法唐同志率领的解放军刚好从拉萨进到江孜,因为之前我们当时包括三大领主,包括当时的这些贵族放风说,人民解放军是吃人的魔鬼,他要抢、烧、杀,放了这种风,所以当时我的祖父包括父亲,包括当地的村民非常害怕,当时人民解放军刚好经过我父亲家的村子的时候,到了这个家的时候,我父亲当时他有记忆,祖父讲,吹了一个哨子,吹了哨子以后,解放军就地休整,就地休整半个小时,当时他们很害怕这些解放军来了以后会不会冲击到我们村子里头,冲击到家里。

  李小萌:会不会把他们吃了。

  普布:对,后来过了半个小时又吹了一个口哨,吹了一个口哨以后,当时我听我父亲讲,我的祖父讲,这下糟了,他们可能开始要来抢,可能来烧,结果咱们人民解放军还是正正规规地,纪律非常严明,朝着江孜的方向走过去了,这也是他们第一次见到解放军。没隔两天,解放军的一个小分队,大概有十二三人,刚好到深夜,要夜宿我父亲家里,半夜敲门,所以半夜敲门的时候,父亲和祖父讲都是忐忑不安,非常害怕,惧怕,到底是开还是不开,开了以后害怕会不会抢、烧甚至吃人,当时这里头还带了一个翻译,从四川带的,他能够交流,说我们是人民解放军,今天夜宿这里,我祖父把当时前面提到的,虽然房子非常破旧,还有一个庄园主的房子,按理来讲他是不允许开门的,那天破例开了以后,咱们的人民解放军就住到祖父的家里,住了以后,解放军开始就一个是挑水,祖父家里包括父亲家里提供一些柴火,人民解放军没有占用整个这个房间,在院子里头,包括进了厨房以后做了饭,做了饭以后,做完了以后让祖父家还有我父亲一同吃,所以我当时父亲追述这段历史的时候给我讲了几个第一次,他就讲到当时第一次当时做了饭以后给他们吃的时候,吃上了大米,第一次吃上了罐头和有些罐头的菜。同时第二天解放军要回江孜的时候,当时还付了大洋,我父亲讲,这也是他第一次见到大洋,因为当时在那儿夜宿,还付了不少大洋。

  尼玛次仁:1951年5月23号西藏和平解放完了以后,人民解放军进军西藏,1956年正式成立西藏自治区筹备委员会,1959年3月10号,以达赖为首的上层反动势力悍然发动武装叛乱,3月28号中央人民政府发布命令,解散各级地方政府所有的嘎厦政府,职权由西藏筹委会来行使地方的职权,配合人民解放军平息叛乱,这应该说这是西藏的民主改革已经来到了,从1951年到1959年这八年期间,中央人民政府根据西藏的实际情况,确实体现了慎重稳进。进军西藏,要靠政策走路,靠政策吃饭,做了大量的有影响的工作,办学校,办医院。

  这八年期间,西藏老百姓,通过对人民解放军的接触了解中国共产党是个什么样,人民解放军是个什么样,看了八年,比了八年。

  李小萌:看到了什么呢?

  尼玛次仁:看到他们给老百姓谋福利,看到了他们给老百姓修路,教老百姓发展生产,帮助老百姓搞生产,帮助老百姓搞教育,帮助老百姓搞卫生,还不欺负当地老百姓,不象任何一个清军也好,民国军也好,不像他们。

  李小萌:民主改革,毕竟这是一个非常深刻的社会制度的改革,在当时整个从旧到新的变革当中,如果处理得不好,这个过渡也可能会出现危机,当时能够平稳地把这个过渡期过去,体现了怎么样的一种智慧呢?

  尼玛次仁:中央人民政府从1951年和平解放完了以后,应该说这也是循序渐进的,一切从实际情况出发,慎重稳进,当时中央政府定了一个东西,等到人民的觉悟,等到爱国人士觉悟,六年不改,因为当时西藏,它的社会发育程度,它的接受能力,情况非常复杂,当时我们工作重点是做上层爱国人士的统战工作,统战工作也是一大法宝。像我们这个年龄段,像我们父辈给我们讲起这个东西我看真是智慧,有很大的智慧。所以你看1959年3月10号悍然发动这个武装的时候,我们岿然不动,很快就平息掉了,为什么?我们赢得了老百姓的拥护和支持,是我们共产党站住脚了,如果你要采取那种操之过急的办法,那是绝对不行的。

  解说:1959年3月28日之后,西藏各地相继开始民主改革。在改革中,政府按参加叛乱与否,对农奴主区别对待。对未参加叛乱的农奴主,政府按当时的市场价格赎买其多余的土地、房屋和生产资料,分给被解放的农奴,民主改革顺利推进,1960年底,民主改革基本完成,生产力得到极大解放。

  普布:这里头我也拿了几幅,三幅图片,这是我们桑日县,是雅鲁藏布江的北岸,过去,我想列个白板一穷二白,虽然有雅江,当时由于整个条件所限,作为农奴没办法,他到外界,由于封闭的原因,他不能去。第二个跨江,在这个基础上,当时民改之后,咱们当时人民政府花钱,刚开始解决这个问题。

  李小萌:这是哪年的照片?

  普布:这个是60年代到70年代,这中间一直是通过轮渡,摆渡,解决我们这个行路难,特别是过河难的问题,这是这一段的历史。进入到80年代末期和90年代初期,我们政府又花了巨资,花了上百万元,在雅鲁藏布江上架了一座吊桥,这样以后不仅是解决行路难的问题,人民现在亲切地把它叫解放桥。进入到20世纪的时候,党和政府在西藏境内,我们现在角度讲,不仅架了桥,而且整个柏油路通到了家家户户门口,所以通过这么一种桥的演变,进行新旧社会对比的教育。另外又拿了一幅图片,这也是刚开始拿的我们过去朗生的房子,昔日房子,就是四壁透风的这么一个土坯墙,石土墙,这几年,特别是民主改革以后,党和政府加大了对新房的建设力度,这是新建的房子,这就是鲜明的对比,这是家里头的对比的教育,一个教育下一代,不忘这个历史,而且把这个纪念日,饮水思源,过得要有非常意义,不在于形式,而且重在意义角度。

  李小萌:沉重的历史翻过去,百万农奴解放50周年,马上是第一个这样一个纪念日到来,不管是在拉萨,在日喀则还是在你们县里应该都会有一些庆祝的方式,现在有什么计划了吗?

  达次:昨天看到这个新闻,尤其是下午看到新闻以后,感到非常高兴,已经开始有庆祝活动了。

  李小萌:在庆祝通过决议这件事儿本身。

  达次:他们在各自的村,各个方面都已经有开始行动了。

  李小萌:在桑日县呢?

  普布:昨天包括最终通过的时候,他们给我来电话,农牧民自发性的,一个是插国旗,第二个组织起来,大家载歌载舞,庆祝这个纪念日。另外一个从我们县这个角度,现在也有些初步的对纪念日如何过好,一个是我们要唱国歌,升国旗,另外一个作为新旧社会的,特别是民改和今天的新旧对比的教育。

  李小萌:好,今天特别感谢三位专程赶到北京来给大家讲西藏的故事,我想现在你们应该是归心似箭吧?

  尼玛次仁:对。

  李小萌:好,谢谢。

责编:雍莉

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